گفتگو با اصغر فرهادی 14
بعد از موفقیت در ایران حالا این روزها در اکران اروپایی اش هم با استقبال خوبی روبرو شده است. ماهنامه سینمایی پوزیتیف چاپ پاریس، در شماره ماه ژوئن سال جاری غیر از چاپ عکس روی جلد، سه مطلب را هم به فیلم جدایی نادر از سیمین، یا به نام خارجی یک جدایی، اختصاص داده است. دو نقد و یک مصاحبه با اصغر فرهادی که تاریخ این گفتگو به فوریه امسال بر می گردد در برلین. در ادامه ترجمه آن از نگاهتان می گذرد با این توضیح که تصاویر از منابع دیگری اضافه شده اند.
اصغر فرهادی، منبع تصویر
اول از بازیگرانتان شروع کنیم که همه فوق العاده هستند، چگونه آنها را انتخاب می کنید و چطور با آنها کار می کنید؟
در فیلم من دو گروه بازیگر وجود دارد. اول حرفه ای ها هستند که من آنها را موقع نوشتن فیلمنامه در ذهن داشتم و گروه دوم آماتورها. از بین دسته اول پیمان معادی (نادر) را مثال می زنم که قبلا با او در فیلم درباره الی کار کرده بودم وهمینطور شهاب حسینی بازیگر نقش حجت. ساره بیات (راضیه) که برای اولین بار با او کار می کردم، تجربه های مشخصی داشت و من توانایی هایش را دیده بودم. قبل از انتخابش من مثل کار تئاتر با او و دیگر بازیگران تمرین کرده بودم. لیلا حاتمی (سیمین) در ایران یک سوپراستار است. او یکی از مهمترین و گرانترین بازیگران ماست. پدرش، علی حاتمی، در زمره فیلمسازان بزرگ است. از گروه بازیگران غیر حرفه ای می توانم پدر راضیه [احتمالا منظور پدر نادر است، مترجم]، دختر خودم سارینا (ترمه) و بازیگر نقش قاضی، بابک کریمی را نام ببرم.
قبل از شروع فیلمبرداری، من دو ماه را صرف تمرین با بازیگران به شیوه کار در تئاتر کردم. هیچ دوربینی در کار نبود و ما به جای کار روی فیلمنامه، روی شخصیت ها کار کردیم. مثلا برای ساره بیات توضیح می دادم که راضیه کیست، چه ارتباطی با نادر دارد و … بعدتر وقتی در دکور بودیم، هر صحنه را یک یا دوبار قبل از فیلمبرداری بازی می کردیم. حین تمرین، هر بازیگرنقشش را ارائه می کرد و دلیل هر رفتارش را توضیح می داد. آنها درباره نقطه نظرشان بحث می کردند و ثابت می کردند که حق با آنهاست و نه دیگری. بازیگران صحنه هایی را که اصلا در فیلمنامه نبود ولی در ارتباط با شخصیت ها بود را هم بازی می کردند. هرچند در هیچ حالتی در نوشتن فیلم شرکت نداشتند.
شما ” برداشت” های زیادی می گیرید؟
قبل از شروع فیلمبرداری، باید مطمئن شوم که بازیگران حرفه ای، غیرحرفه ای ظاهر می شوند یعنی باید ترفندهای بازیگری شان را محو کنم. تا آنجا که به برداشت مربوط است، حق با شماست. گاهی وقتی ما در حال برداشت های مجدد هستیم همیشه به دلیل بازی بازیگران نیست و به عوامل دیگر هم بستگی دارد. به طور کلی، من هیچ صحنه ای را با کمتر از پنج برداشت نمی گیرم و گاهی هم به بیست یا سی برداشت می رسد. صحنه هایی هست که در تدوین حذف شدند. در ایران خیلی کم پیش می آید که زمان فیلم بیشتر از دو ساعت باشد. من این امکان را برای خودم نگه داشتم تا در نسخه مخصوص دی.وی.دی صحنه هایی را اضافه کنم که در آنها شخصیت های دیگری ظاهر می شوند. به طور مثال در دادگاه، بین ترمه (سارینا فرهادی) و یک زندانی که هر دو دارند حرکت های یک بچه گربه را نگاه می کنند، لبخندهایی رد و بدل می شود. این لحظه ای بود که من از موقعیت پیش آمده استفاده کردم و گرنه هیچ حیوانی قرار نبود در کار باشد.
وقتی دانشجو بودید ، چند نمایشنامه نوشتید که آنها را اجرا کردید. آیا این تجربه های صحنه، تاثیری روی کار سینمایی شما داشته اند؟
این کارها یک چیز اساسی را به من یاد دادند: اهمیت دراختیار داشتن بازیگران خوب. من در تئاتر یاد گرفتم که چطور با بازیگران ارتباط برقرار کنم. چگونه آنها را به کاری که باید بکنند قانع کنم. اما در عین حال خیلی سریع فهمیدم که تفاوت سینما و تئاتر در کجاست. در ایران، معمولا بازی در تئاتر مبالغه شده است و بنابراین از آن واقعیتی که روی پرده می خواهید بدست بیاورید فاصله دارد.
پیمان معادی (نادر)، منبع تصویر
محمود کلاری، مدیر فیلمبرداری شما، خیلی از دوربین روی دست استفاده می کند بدون این که وارد شیوه گرایی بعضی فیلمهای معاصر شود که مجذوب جنب و جوش دوربین در آنها می شویم.
محمود کلاری دیشب در جشنواره فجر جایزه بهترین فیلمبرداری را برای این فیلم بدست آورد. او وقتی روی صحنه رفت ابراز شگفتی کرد چون من همه کاری کرده بودم تا دوربین در این فیلم به چشم نیاید! همین اصل هم برای بازیگران وجود داشت: ما نباید می فهمیدیم که آنها دارند بازی می کنند. به عنوان کارگردان هم همین اصل را روی خودم اعمال کردم: وجودم را ابراز نکنم. همه این کارها را شاید بشود از منظر مفهوم شرقی هنر دید. وقتی به مساجد بزرگ اصفهان می روید هیچ حائلی مانع شما نیست. آنچه مهم است رابطه شما با اتمسفر مکان است. برعکس آن، بدون شک وقتی است که شما با یک مجسمه از میکل آنژ روبرو می شوید، اولین چیزی که شما را تحت تاثیر قرار می دهد مقام و عظمت هنرمندی است که آن را ساخته است.
در اولین نمای فیلم، ما قاضی را نمی بینیم ولی از زاویه نگاه اوست که زوج را می بینیم. چطور به این میزانسن رسیدید؟
من نمی خواستم فقط از زاویه نگاه قاضی استفاده کنم بلکه بیشتر از آن قصدم زاویه دید تماشاچی بود. در طول فیلم، این دوربین است که به شخصیت ها نگاه می کند و همه آنها در برابر دوربین مساوی هستند. تماشاگران فیلم نمی بایست فقط شاهد باشند بلکه باید شرکت کننده فعالی باشند که دیدگاه خودشان را می سازند.
یکی از ویژگی های سینمای شما، نشان دادن این است که هر شخصیت حق دارد، چیزی که قضاوت را مشکل می کند.
به نظر من، وقتی فیلمی را می سازم دو جنبه مطرح می شود. اول اینکه تراژدی مدرن تضاد خوب و بد نیست بلکه تقابل خوب و خوب است. در ضمن، من به هیچ وجه نمی خواهم قضاوتی را تحمیل کنم. این تماشاچی است که تصمیم می گیرد. ماموریت سینما ارسال پیام یا حل مشکلات نیست. مهم این است که فیلم، تماشاچی را به تفکر وادارد. دنیای امروز از جهالت رنج می برد و تنها راه مبارزه با آن تفکر است. من هیچ وقت در فیلمنامه هایم شخصیت عمیقا بد خلق نکرده ام.
این روش دموکراتیکی است!
این موضوع به مراحل تاریخی سینما ارتباط دارد. در ابتدا، تماشاچیان شیفته تصویر بودند و کارگردان به آنها می گفت چطور باید فکر کنند. در دوره ما، باید مکالمه ای بین کارگردان و مخاطب شکل بگیرد و ممکن است که برداشت بیننده از فیلم، کاملا با نظر فیلمساز مخالف باشد.
شما با فیلمهای مایک لی آشنایید؟ روش کار او به دیدگاه شما نزدیک است.
اسمش را شنیده ام ولی تاحالا فیلمهایش را ندیده ام. قبلا به من گفته اند که ما اشتراکاتی با هم داریم.
شما شخصیت هایتان را قضاوت نمی کنید ولی مردهای فیلم شما مغرور، لجباز و اسیر احساسات نشان داده می شوند. در عوض زنها خیلی فعال هستند و انگار در مواجهه با مشکلات دیدگاه های مثبت تری دارند.
این قضاوت شماست! به عنوان یک تماشاچی و نه کارگردان، به نظرم می رسد که شخصیت نادر کمتر از سیمین احساس همدلی را بر می انگیزد. اما این در سطح است. اگر به شخصیت آنها عمیق تر نگاه کنید متوجه می شوید که نادر شکننده تر است. می توانیم بپرسیم چرا سیمین این طور رفتار می کند، چرا با شوهرش سر صحبت را درباره وضعیت زندگی مشترکشان باز نمی کند.
چیزی که در جامعه ایران توجه مرا جلب می کند، وضعیت زنان است. آنها پرتعداد هستند، از نظر دانشگاه رفتن حتا بیشتر از مردها. یک تضادی وجود دارد بین این رژیم و دسترسی زنان به تحصیلات یعنی چیزی که می تواند آنها را مستقل کند.
درست است و شما در فیلم هم آن را می بینید. زنها در ایران خیلی فعال هستند، دست کم در طبقه متوسط، آنها برای پیشرفتشان مبارزه می کنند و در جستجوی خواسته هایشان هستند. آنها همزمان مقاوم و مصمم هستند. من در فیلم هایم سعی می کنم تصویری واقعی و پیچیده از شخصیت هایم بدهم، حالا چه زن باشند چه مرد. نمی دانم چرا در این فیلم ها زنها عناصر پیش برنده هستند. شاید این یک انتخاب ناخودآگاهانه باشد.
در فیلم چهارشنبه سوری، ما بحران زناشویی را از نگاه یک خدمتکار زن می دیدیم. در جدایی نادر از سیمین دوباره این کمک خانه دار است که شاهد مشکلات بین زن و مرد است. شما چادر مشکی او (راضیه) را در تضاد با شیک پوشی غربی زن (سیمین) قرار داده اید.
در واقع در شروع شباهت هایی وجود دارد، به ویژه بین دو زوج. در جدایی نادر از سیمین، خدمتکار (راضیه) متاهل است، یک بچه دارد و منتظر بچه دوم است. در ایران، کشمکش پنهانی بین طبقه متوسط و طبقه فرودست وجود دارد که در آینده، این تضاد می تواند به سطح منتقل شود.
رابطه راضیه با مذهب هم قابل توجه است. دفعه اول که به پاسخگوی مسائل شرعی زنگ می زند و از او در مورد امکان در آوردن شلوار [پدر نادر] می پرسد، ساده لوح و خرافاتی به نظر می رسد. ما این شخصیت را خشکه مذهبی می بینیم. کمی بعد در فیلم به خاطر همین اعتقاد مذهبی از دروغ گفتن امتناع می کند که این جنبه مثبت ایمان او را نشان می دهد.
این موضوع برای بار دیگر نظر مرا نشان می دهد که کارگردان نباید قضاوت خودش را به مخاطبان تحمیل کند بلکه باید آنها را آزاد بگذارد.
سرچشمه فیلم کجاست، چطور ایده آن به ذهنتان رسید؟
سه عامل باعث شد تا من جدایی نادر از سیمین را بسازم. اول این که من پدربزرگی داشتم که شبیه پدربزرگ فیلم بود. او آلزایمر داشت و یک پرستار به او رسیدگی می کرد. دوم ادامه فکرهایی بود که با درباره الی شروع شد، درباره رد کردن قضاوت اخلاقی. عامل سوم علاقه من به جامعه ایران امروز بود. من در برلین بودم وداشتم فیلمنامه ای می نوشتم که باید در آن شهر اتفاق می افتاد. یک شب، یک موسیقی از کشورم شنیدم و به فکر یک داستان متفاوت افتادم که در ایران می گذشت. نتوانستم آن را از فکرم خارج کنم و تصمیم گرفتم روی روایتی از آن کار کنم که در کشورم اتفاق می افتاد.
شما فیلمنامه هایتان را خودتان تنها می نویسید؟
من لذت زیادی از نوشتن می برم و این تجربه ی نادری است که دلم نمی خواهد آن را با کس دیگری قسمت کنم. مرحله نوشتن را به بقیه بخش های ساخت فیلم ترجیح می دهم.
در ابتدا گروهی از شخصیت ها را در ذهن داشتید یا برعکس با یک شخصیت شروع کردید؟
من اول به نادر فکر کردم و بعد به دخترش.
تصمیم سیمین برای خارج رفتن به خاطر تحصیلات بهتر دخترش، تصمیم بقیه ایرانی ها هم هست؟
باور کردنش مشکل است که چه تعداد ایرانی می خواهد خارج شود و هرکاری برای آن انجام می دهد. میلیون ها ایرانی در خارج از کشور زندگی می کنند. اما باز من دلایل نادر برای ماندن را درک می کنم، در عین حال تصمیم سیمین برای جلای وطن هم شهامت زیادی می خواهد.
پیمان معادی (نادر) و لیلا حاتمی (سیمین)، منبع تصویر
وقتی زندگینامه تان را می خوانیم، توجه ما به این موضوع جلب می شود که شما در سال 1998 از دانشگاه تهران فارغ التحصیل شدید و اولین فیلمتان را سال 2003 ساختید. مدت زمان کوتاهی طی شد تا کارگردانی را شروع کنید.
اولین فیلم کوتاهم را وقتی دوازده ساله بودم ساختم. در حین تحصیل برای رادیو و تلویزیون ایران کار می کردم. ظرف ده سال، شش فیلم کوتاه ساختم، چند فیلمنامه نوشتم و دو مجموعه برای تلویزیون کار کردم. پس حرکتم به سمت فیلم بلند آنقدرها هم سریع نبوده است! در همه فرمت ها فیلم ساخته بودم: اول هشت میلیمتری و بعد شانزده میلیمتری. در دانشگاه، خیلی تئاتر کار می کردم و آنقدر صحنه نمایش برایم جذاب بود که سینما را تقریبا فراموش کردم. بعد از فیلمنامه نویسی و کار در تلویزیون دوباره به عشق اولم یعنی سینما برگشتم.
وقتی جوان بودید چه ژانری از سینما شما را جذب می کرد؟
موقع جنگ ایران و عراق، تلویزیون خیلی فیلم جنگی پخش می کرد ولی من بیشتر تحت تاثیر فیلم های ایتالیایی پس از جنگ بودم، بخصوص فیلم جاده و فیلم های ویتوریو دسیکا. در سینمای ایران، به فیلم هایی علاقه داشتم که متاسفانه در خارج مطرح نیستند. در وهله اول فیلم های بهرام بیضایی و همینطور ناصر تقوایی.
دو فیلم اول شما یعنی رقص در غبار (2002) و شهرزیبا (2004) در فرانسه اکران نشد.
اولی داستان پسرجوانی است که بعد از ازدواجش متوجه می شود که مادر همسرش روسپی است. خانواده اش او را مجبور به طلاق می کنند و او برای پرداخت مهریه اش به همراه پیرمردی برای مارگیری به بیابان می رود. فیلم داستان رابطه این دو است. فیلم شهرزیبا را خیلی دوست دارم که در آن برای اولین بار درباره مشکل قضاوت حرف می زنم. پسر نوجوانی به جرم قتل محکوم به اعدام است. من در فیلم به رابطه بین دو خانواده قاتل و مقتول می پردازم. خانواده محکوم تلاش می کنند تا خانواده مقتول، پسرشان را عفو کند. اینجا من مشکلات سیستم قضاوت را طرح می کنم. در این فیلم از بازیگران حرفه ای و آماتور استفاده کردم.
خیلی عالی است که جدایی نادر از سیمین توانست در برلین به نمایش در آید چون بعد از دستگیری و محکومیت پناهی و رسول اف ما نگران بودیم که سینمای ایران دیگر نتواند فیلم های آزادی مثل فیلمهای شما تولید کند.
فیلم من تا دو ماه دیگر در ایران اکران می شود و خواهیم دید که چه پیش می آید. اتفاقی که برای پناهی افتاد انگیزه بیشتری به ما داد تا بهترین فیلم ها را بسازیم و به جلو پیش برویم. یکی از بازیگرانم که جایزه بهترین بازیگری را برای این فیلم گرفت دیشب در برلین و روی صحنه، همبستگی اش را با پناهی اعلام کرد. او تاکید کرد که هنوز باید بهتر از این فیلم بسازیم و این فیلم ها را باید در کشور خودمان کار کنیم.
این ترجمه، شنبه 25 تیر 1380 در سایت کافه سینما منعکس شد. (اینجا)