ملانکولیا، لارس فون تری‌یه، 2011 (منبع تصویر)
لذت مالیخولیا[1]
استفان دلورم، مجله «کایه دو سینما»، شمارهی 669 ، ژوییه و اوت 2011
ترجمه: مسعود منصوری
*چاپ شده در اولین شمارهی فصلنامهی فیلمخانه
در کنفرانس خبری فیلم، خود را اینطور توصیف میکنید: «ما مالیخولیاییها…»
بله، من خودم را مالیخولیایی میدانم، همه همینطورند البته با درجات متفاوت. جالب است که هنر مورد علاقهی من که آن را هنر ناب میدانم یعنی موسیقیهای جَز، گاسپل و بلوز با مالیخولیا مرتبط است، چیزی که به یک زمینِ حاصلخیز میماند. من یک دوره افسردگی را پشت سر گذاشتم و به نظرم مالیخولیا نیروی مثبت افسردگی است، مالیخولیا هدیهی افسردگیست. اما فکر میکنم در این فیلم به اندازهی کافی در مالیخولیا عمیق نشدم.
خیلی عمیق نشدید؟ شما نهیلیسمِ مالیخولیا را نشان میدهید. این تیرهترین فیلم شماست.
کارِ دشواریست چون تا حالا خیلی در استفاده از رمانتیسم زیادهروی شده است. امیدوارم این نظرِ شما برآمده از چیزی که در فیلم میبینید باشد ولی میترسم که… این فیلم خیلی هم ساده باشد. الان دارم فیلم دیگری مینویسم که خیلی درهم وبرهم است، با یک دنیا چیزهای همزمان، تقریبا بدون خط روایی، بامزه میشود.
به نظر شما ملانکولیا چه چیز کم دارد؟
نمیدانم. این یک حس است. احساس میکنم که فیلمِ بیحالیست. وقتی تماشایش میکنم دوستش دارم ولی… گفتنش برای من دشوارست چون وقتی فیلمی را تمام میکنیم، تا انتها رفتهایم و از دستش خلاص شدهایم. هر چند میدانم کسانی که ارتباط محکمی با مالیخولیا دارند و آن را درونشان حس میکنند، فیلم را دوست خواهند داشت. مهم هم همین است.
به نظرتان ملانکولیا با فیلمهای قبلیتان فرق دارد؟
بله، این فیلم به یک فیلمِ واقعی شبیهترست. فیلمی که هر کس دیگری هم میتوانست آن را بسازد.
این ایدهی بامزه ایست… میگویید که این فیلم ساده است. ولی ملانکولیا هم ساده و هم کامل است، میخواهد همه چیز را ویران کند.
بله، من باید راهی برای نشان دادن این ویرانی پیدا میکردم و همینطور همهی لذتی که در این ویرانی هست. جاستین این سیاره را صدا میزند، آن را فرا میخواند. لذتی در مصیبت وجود دارد. این یکی از دادههای مالیخولیاست: لذت در رنج. همهچیز را به اینطرف و آنطرف کشاندن و ویران کردن، وسوسهانگیز است. تام کریستنسن، شاعر دانمارکی، مصرعی دارد با این مضمون : « ما میلی داریم به غرق شدن، به کشتار و به مرگی خشن ». من آن را کاملا درک میکنم.
پس خیلی دانمارکیست؟
بله! دانمارک کشور کِسِل کنندهایست. باید اتفاقی بیفتد! مبتلا به مالیخولیا میل به فاجعه دارد و لذتی در این فاجعه هست. یکی از معالجان میگفت که مالیخولیاییها در هنگام بروز فاجعه بسیار منطقی رفتار میکنند چون آن را قبلا به دفعات تجربه کردهاند و به آن عادت دارند.
چرا برای نمایش مالیخولیا به رمانتیسم آلمانی متوسل شدید؟
رمانتیسم و مالیخولیا دو چیز کاملا متفاوتاند. در این فیلم، میشود از برخورد این دو سخن گفت. نمیدانم چرا اینجا واگنر خودش را به من تحمیل کرد. میدانید، فیلمهای من بیشازپیش به کاری که بچهها در اتاقشان میکنند شبیه میشود. وقتی که با سنگ یا صدف نمایشگاه کوچکی درست میکنند، من بیشتروبیشتر یاد فیلمهای خودم میافتم به خصوص فیلم بعدیام. مثل نمایشگاهی از چیزهای کوچک که میخواهم به بقیه نشان بدهم. اُپرای واگنر، تریستان و ایزولد، همیشه در قفسهی من بود. پروست در جلد اول کتابِ درجستجوی زمان از دست رفته، نمیدانم دقیقا در کدام بخش آن، میگوید که پیشدرآمدِ تریستان و ایزولد « نهایتِ اثر هنری »ست. من هم در همین مسیر رفتم، به سمت تصاویر الهام گرفته از رمانتیسم و در سینما، بهطور مشخص، به سمت ویسکونتی که سرچشمهی الهامهایش بیشتر آلمانی بود تا ایتالیایی. کلِّ فیلم رمانتیک شد و این موضوع برگرفته از مالیخولیا بود، من تمایز مشخصی بین این دو قائل میشوم. در فیلمهایم خیلی کم از موسیقی استفاده میکنم، اما استفادهی مداوم از تمِ واگنر شگفتانگیز بود: چیزی که حس فیزیکی منحصر بفردی ایجاد میکند. مثل امواجی که بهسوی آدم میآیند.
فیلم دنیای نو ساختهی ترنس مالیک را دیده اید؟ الهام گرفته از رمانتیسم انگلیسیست ولی آن هم از طلای راینِ واگنر در پیشدرآمدش استفاده میکند.
نه. من دو موضوع را موازی هم میبینم، هم جالب است و هم باید خیلی دقت کرد چون از رمانتیسم بیشازحد در جریان غالب سینما استفاده شده. نمیدانم چرا تا این حد عامهپسند است.
دکور هم رمانتیک است، با یک خانهی اعیانی که ما را یاد شکسپیر میاندازد. چطور این دکورِ مسطح را انتخاب کردید با فضای بازِ روبروی دریا که آدم فکر میکند همهچیز برای ورود سیاره رها شده؟
همهچیز از فیلمهای دیگر گرفته شده. زمین گلفِ مقابل خانهی اعیانی از فیلم شبِ آنتونیونی (1961) آمده، فیلمی که به نظر من فوق العادهست. همهچیز دزدیده شده، ولی خب آثار هنری همینطوری بوجود میآیند. درست مثل وقتی که آشپزی میکنیم: یککم واگنر، کمی رمانتیسم آلمانی، کمی آنتونیونی، حتی اگر ارتباط مستقیمی نداشته نباشند، این چیزیست که دوست دارم.
موضوعِ مشکل برای من این است که وقتی میخواهم از یک ازدواج خیلی بورژوایی فیلمبرداری کنم، شبیه فیلمهای تجاری هالیوود میشود. خوشبختانه داستان آن تجاری نیست. من یک تئوری دارم که بر مبنای آن وقتی میخواهم با چیزی مخالفت کنم، فقط یک جنبهی آن را نشان میدهم. پس تا وقتیکه داستان در جهت دیگری حرکت میکند، مشکلی نیست اگر ظاهری تجاری داشته باشد.
شما مشخصا با ژانر بازی میکنید، بخش اول شبیه یک کمدی رمانتیک است و بخش دوم، یک فیلم در ژانر فاجعه.
دقیقا! متوجه هستم. من همیشه این ویژگی را با خودم دارم. این مشخصه از پاپ آرت میآید، گرفتن چیزی عامهپسند و بردنش به جایی دیگر. این موضوع در فیلم بعدی، من یک زن هوسباز هستم، هم وجود دارد، با داستان پرآبورنگی که آدم را یاد داستایفسکی میاندازد. خیلی جالب است! خیلی! داستان اروتیکِ زنیست از تولد تا پنجاه سالگی.
مشغول خواندن در جستجوی زمان از دست رفته هستم، داستایفسکی هم میخوانم. فوق العادهست که چگونه ادبیات اینقدر کم از خط روایی استفاده میکند، بخصوص پروست. در طرفِ گرمانت، صفحه ی 324، کشمکشی وجود دارد، دو مهمان برای یک مهمانی شام، اما دویست صفحه بعد میبینیم که هیچ کشمکشی در کار نیست. خیلی عالیست! تازگیها فیلم مادر و فاحشه ساخته ی ژان اُستاش را دیدهام، این فیلم مثالی از همین سبک در سینماست. شاید اشتباه میکنم، اقرار میکنم که خیلی فیلم نمیبینم، ولی انگار این روزها همهچیز باید از یک خط روایی پیروی کند، بدون انحراف از آن. اما خوب است که از این خط جدا شویم و خیلی جلوتر دوباره آن را باز یابیم. توماس مان می تواند ناگهان به ما بگوید، راستی دو ماهی میشود که این شخصیتِ مهم داستان مُرده، و خواننده مکث میکند و از خودش میپرسد: چی؟! اگر میتوانستیم این چیزهای با ارزش را وارد سینما کنیم، فوق العاده میشد. فکر کنم بقیه عمرم را روی این موضوع کار کنم. حالا میخواهم فیلمهای بلند بسازم. وقتی یک فیلم هشت ساعته ساختم، دیگر دست از کار میکشم و باز هم خواندن را شروع میکنم، خیلی لذت بخش میشود!
برای ساخت ملانکولیا از چه کتابهایی الهام گرفتید؟
از هیچ کدام! در حین کار بر ملانکولیا خیلی مشروب میخوردم. بعد دست کشیدم، دیگر امکان پذیر نبود. وقتی چیزی نمینوشیم شب ها خیلی طولانی میشود، برای همین خودم را مشغول خواندن کردم! فیلم بعدی من همزمان یک فیلم پورنو و فلسفی با یک دنیا چیزهای بی معنیست که برای من نقش یک دفترچهی پیشطرح را دارد. ملانکولیا پاکیزهترین فیلم من خواهد بود و فیلم بعدی، درهم برهم ترین.
در حال حاضر دارم با خانمها دربارهی جنسیتشان مصاحبه میکنم. خیلی جالب است! تمامشان با من از خطر و چیزهای مهم در جنسیت صحبت میکنند، چیزهای خطرناک و ممنوعه. متاسفم از اینکه بیشتر دارم دربارهی فیلم جدیدم حرف میزنم، اما الان فکروذهنم آنجاست! چیزی که میتوانم بگویم این است که همهی وجودم را برای ملانکولیا گذاشتم. در ارتباطش با رمانتیسم خیلی خوب بود، عالی بود اما شاید زیادی لذت بخش بود.
عجب! پس ملانکولیا یک پیش درآمد بوده!
بله، خوشبختانه!
چگونه میزانسن دو قسمت را از هم متمایز کردید؟ با اینکه در یک مکان فیلم برداری شدهاند ولی خیلی با هم فرق میکنند.
بخش اول باید بیشتر نمادین میبود در حالیکه بخش دوم باید بیشتر رئالیستی و تئاتری میشد. برای نمونه در پیشدرآمد، همهی آشفتگیهای طبیعی به شیوهی نمادین نشان داده میشود مثلا پرندههایی که از آسمان میافتند. اما در قسمت دوم فقط بازنمایی کمرنگی از این آشوب را داریم: دانههای برف و پرندهای که آواز میخواند.
میشود برعکس هم گفت چون بخش اول به سبک «دُگما[2]» با دوربین روی دست فیلمبرداری شده، که تا حدی یادآور فیلم جشن است و بخش دوم، پایانی آخرالزمانی دارد.
توماس وینتربرگ[3] عشقی واقعی به پدرخوانده و شکارچی گوزن دارد پس ممکن است شباهتهایی وجود داشته باشد. مراسم عروسی به سبک مستند فیلمبرداری شد، درست است، ولی در صحنههای بیرونی برای اینکه صحنهی عظیم شبانه را داشته باشیم دوربین خیلی دور از جاستین و گروه آدمها نگه داشته شد، مثل فیلم لبخندهای یک شب تابستانیِ (1955) برگمان. این کار باعث میشود تا فضا را احساس کنیم.
منظورتان چه بود از اینکه جاستین جای کتابهای داخل قفسه را عوض میکند و تصویرهای فیگوراتیو را بهجای آبستره میگذارد؟
خواهرش، کِلِر، دوست دارد کتابها را در معرض دید بگذارد، همانطور که در بعضی از خانه های بورژوایی میبینیم. جاستین از دست او عصبانیست برای همین است که تصاویر آبستره را با تصاویر نشان دهندهی احساسش عوض میکند. اینجا من تابلوهایی که خیلی دوست دارم را گذاشتم از جمله تابلویی از بروگِل[4]، شکارچیان در برف. این تابلو در فیلم محبوب من، سولاریسِ (1972) تارکوفسکی هم هست. هر بار که این فیلم را نگاه میکنم یا صحنههایش را در یوتیوب می بینم، گریه میکنم. قبلا آینه را ترجیح میدادم ولی الان سولاریس را.
تابلوی بروگل در پیشدرآمد هم هست. چرا؟
پیشدرآمد ما را از چیزهای پیشِرو با خبر می کند. همهی آنچیزی که جاستین منتظرش است اتفاق میافتد. این تابلو هم آنجاست، در میانهی ویرانی. خاکسترها را میبینیم که در حال ریختن هستند و این تابلو که در حال سوختن است. همهی تصاویرِ پیشدرآمد بهطور مشخص قبل از شروع فیلمبرداری فکر شده بود، این با ارزشترین بخشی بود که باید انجام میدادیم.
این تصاویر خیلی تاثیرگذارند، به هیچچیز متعارفی شبیه نیستند.
نمیدانم. با مارتین اسکورسیزی که پیش درآمد ضدمسیح را دوست داشت صحبت کرده بودم. از او پرسیده بودم: چطور ممکن است در استفاده از حرکت آهسته و تصویر سیاه و سفید اشتباه کنیم؟ فراموش کرده بودم که دارم با کسی حرف می زنم که گاو خشمگین را ساخته است.
درباره ی ملانکولیا نمیدانم. خیلی روی این پیش درآمد کار کردیم، اما به نظرم تصاویر آن زیادی کنترل شده و مهار شدهاند. باید با شما رو راست باشم! این حرفهایی که میزنم به این معنی نیست که فیلمِ بدیست، فقط دارم نظرم را دربارهی آن با شما در میان میگذارم.
کمتر به این موضوع توجه شده اما فکر کنم در مورد انتخاب درست کِرستن دانست هم نظر باشیم. چطور او را انتخاب کردید؟
کِرستن کارش را خیلی خوب انجام داد، شارلوت [گینزبورگ] هم همینطور. ولی کرستن مرا شگفت زده کرد. چون من فیلم را برای پنهلوپه کروز نوشته بودم. چندبار هم با هم ملاقات داشتیم، خیلی گشتم تا این که به فکر ملانکولیا افتادم. شاید عجیب باشد ولی من چنین احساسی درباره ی او داشتم. فیلم واقعا بر اساس او شکل گرفته بود. او نتوانست بازی کند و من زمان زیادی برای برگشت نداشتم. یادم افتاد که خیلی وقت پیش پل توماس به من توصیه کرده بود تا با کرستن دانست کار کنم. کرستن خیلی مرا شگفت زده کرد. من به نگاهم نسبت به بازیگران زن اعتماد دارم و رابطهی خوبی هم با آنها دارم.
شخصیتهای اصلی شما از شکست امواج (1996) به این سو، زنان هستند؛ وقتی پایان فیلم ضدمسیح را می بینیم آنجا که زنها در جنگل به سمت قهرمانِ مَرد (ویلِم دافو) میروند، میشود تصور کرد که او خودِ شما هستید…
بله [خنده]. زنها مرا تسخیر خواهند کرد. قبل از شروعِ فیلم داگویل، بیورک به نیکول کیدمن نوشته بود که این نقش را قبول نکند چون من «روحش را میخورم». وقتی من داستانی را مینویسم، همیشه دربارهی خودم است و اطرافم شخصیتهای زن هستند. اما درست قبل از شروع فیلم، نقشها را بر عکس میکنم و یک زن، نقش اول میشود. این کارم به این خاطر است که هیچ مردی بعد گِله نمیکند که چرا نقش مردها کم اهمیت است ولی تماشاگران زن از من انتقاد خواهند کرد که چرا تصویری کاریکاتوری از زن ها نشان دادهام.
این تنها دلیلِ تمایلتان به قهرمانان زن نیست…
البته که نه… انگار در نقشِ زنها بهتر میتوانم خودم را نمایش دهم. گاهی خانمها به من نامه مینویسند که چطور ما را اینقدر درست نمایش میدهید؟ این حرف بیمعنیست، من خودم را به جای شخصیت قرار میدهم، نقش خودم را به یک زن میدهم تا بازی کند. من هیچ کاری برای ساخت یک شخصیت «زنانه» نمیکنم. در واقع این نقشها «نقشِ زنانه» نیستند، فقط توسط زنها بازی میشوند، بههمین دلیل هم انسانی به نظر میرسند. چون انسانی به چشم میآیند زنها برایم مینویسند که آنها را میشناسند، فقط همین. من هیچچیز درباره زنها نمیدانم و هیچوقت هم نقشهای «زنانه» ننوشتهام.
آخرین تصویر ضد مسیح چه حسی برایتان داشت؟
این فیلمیست در ارتباط با استریندبرگ[5] ، نبردی بین زن و مرد. آخرِ فیلم، به نوعی نقل قولی از تام کریستنسن در شعری دیگری که در چین نوشت هم هست. او خیلی سفر میکرد و بیشتروبیشتر مجذوب فرهنگ چین میشد، در پایانِ آن شعر، در چهرهی چینیها غرق میشود، انگار که جذب شده باشد.
پایان ضد مسیح را جذب شدن میدانید، همانطور که در پایانِ ملانکولیا آن سیاره، زمین را به معنای واقعی کلمه جذب میکند.
بله، اینطور هم میشود گفت، دقیقا.
آخرِ ملانکولیا، جاستین تاکید میکند که حیات دیگری در دنیا وجود ندارد.
بله این موضوع مهمیست. چون زندگیِ دیگری وجود ندارد این پایان اندوهبارتر میشود. هیچکس غیر از ما وجود ندارد و بعد از ما هم وجود نخواهد داشت.
ایدهی ارتباط بین فروپاشی مالیخولیایی با سر رسیدن یک سیاره از کجا آمد؟
دربارهی مالیخولیا تحقیق کردم. در دوران باستان فرض این بود که شخص مالیخولیایی زیاد میداند، از آینده خبر دارد و دارای شناختی جامع است. دربارهی ارتباط گردش سیارات و جریان مایعات بدن هم شایعاتی هست. البته مالیخولیا با یک سیاره هم ارتباط دارد: کیوان. من این ایدهی جذب شدن را هم دوست داشتم، این که سیارهای همهچیز را جذب کند استعارهایست از مالیخولیا که آدم را در خود غرق میکند.
ایدهی «رقص مرگِ» سیاره با زمین را از کجا گرفتید؟ سیاره میآید، میرود و دوباره بر میگردد. آدم را یاد این حرف روباه در ضد مسیح میاندازد: «آشوب تسلط می یابد». وقتی آشوب مسلط میشود همهچیز ممکن است حتی حرکت غیرمنطقی سیاره
این موضوع به خاطر درامپردازیست. این اصطلاح را دوست داشتم: «رقص مرگ». اما با دانشمندان هم صحبت کرده بودم. برای یک سیاره هر چیزی ممکن است، میخواستم علمی – تخیلی باشد.
پس آشوب سلطه پیدا نمیکند؟
نه، منطق دارد. بهترین برداشتی که میشود کرد این است که این چیزها پیشامد است.
[1] Delorme, Stéphane (2011). «La douceur de la mélancholie, Entrtien avec Lars Van Trier». dans CAHIERS DU CINÉMA. N. 669. p.37-41 بخش کوتاهی از این گفتگو در ترجمه حذف شده است
[2] Dogmaسبکی که لارس فون تریه و توماس وینتر برگ از پایه گذاران آن بودند
[5] Strindberg نویسنده، شاعر و نقاش سوئدی
Le Temps©
